十八届三中全会前瞻:行政体制改革是重头戏
[人民网]:十八届三中全会进入倒计时，国家行政学院教授汪玉凯将于11月7日上午9时做客人民网，以“国家行政体制改革”为主题与网友进行交流。敬请关注。[13:40]
[主持人]:各位网友大家好，您正在关注的是人民网视频访谈。即将召开的中国共产党十八届三中全会为世人瞩目，舆论认为这将开启中国新一轮改革，描绘出适应新的国际国内环境的中国整体经济改革路线图。其中，政府行政体制改革作为一项最具深远意义的改革，将在这张“顶层设计”图上占据举足轻重的地位。今天，我们邀请到国家行政学院教授汪玉凯先生，请他就行政体制改革等诸多问题与网友进行在线交流。汪老师欢迎您。[09:14]
[汪玉凯]:各位网友，大家上午好。[09:14]
[ 主持人]:可能大家刚点开电脑，还以为咱们做新闻1+1呢，在跟汪老师学习。35年前，发端于中国共产党十一届三中全会的改革开放，改变了中国，影响了世界。回顾这35年来的历次重要会议和文件，请您简单谈谈我国行政体制改革方面取得了哪些成绩，下一步改革还面临哪些问题？[09:14]
[汪玉凯]:中国行政体制的改革伴随整个改革开放的进程展开的。从1978年到现在，我们已经搞过6次大的行政体制改革，第一次是1982年，第二次1988年，第三次1993年，第四次1998年，第五次2003年，第六次2008年。如果算这次是第7次了，所以你可以看到一个规律，大体我们一届政府要搞一次行政体制改革。经过六次大的改革以后，我认为造成一个结果，中国政府基本由计划经济的政府转向了市场经济的政府，这是最大的变化，历史性的变化。如果说没有这个历史性的转变，我们不能理解中国过去经济高增长34年，平均增长9.9%，大体维护了国家的基本稳定，在这个过程中，政府功不可没，这是一个基本判断。[09:15]
[汪玉凯]:具体来讲，我认为过去35年的改革，从行政层面来讲，首先是我们政府结构发生了重大变化。过去按照计划经济思维来设置政府机构，经过多次调整以后，慢慢转向了适应市场经济的政府结构。二是加快政府职能转变，我们现在经济调节、市场监管、社会管理、公共服务这四项基本职能，是通过多次改革以后逐步确立起来的，所以政府职能到今天也与过去的改革有很大的关系。三是政府的管理手段、管理指导思想、管理的方法也发生了很大的变化。过去我们还是什么都管制，现在逐渐转向服务，构建服务型政府。过去我们大量是不公开的、不透明的，现在慢慢转向公开、透明，大大提高政府的公开性、透明度。过去用行政手段解决一些问题，现在我们除了行政手段还注重经济手段、法治手段，来解决问题。所以这些方面我们还是取得了比较大的成绩。[09:21]
[主持人]:汪老师给我们大致细数了一下35年经历的几次三中全会，你说到的几个关键词，就是由计划经济向市场经济慢慢的调。现在很多人也提出了，每一届的三中全会，要改很多方面。您觉得下一步的行政体制改革，包括之后的方方面面的改革，会有哪些阻力，或者会出现哪些问题？[09:21]
[汪玉凯]:过去30多年的改革，行政改革的成绩也是很大的。从另外一个层次来看，政府管理行政体制问题还是比较突出，如果不是这样的话，我们政府不可能成为社会矛盾的聚焦点，很多情况下，政府已经成为矛盾的重心，这可能跟我们政府存在的问题相联系。大概有这么几个比较突出的问题：一是我们的政府结构仍然还不尽合理，我们经过六次的改革，政府结构做了大量的调整，现在来看，我们还是有一些问题，整体而言，我们管理经济事务部门的设置太多，管理社会事务的相关部门设置比较少。因为经济事务设置得比较多，过去我们计划经济转过来的，计划经济一个最典型的特点就是条条专政、部门管理，导致职能交叉、职能重叠、多头管理、政出多门，所以说结构还是需要调整。[09:22]
[汪玉凯]:二是政府在管理运行中的深层次问题还没有解决好，这里面是四个突出问题，一是职能转变滞后，1988年我们就提出了政府转变职能，转了23年了，还没有转好，现在还是政府对市场干预过多，政府对社会干预过多，过多的行政审批、许可，束缚了企业的手脚。所以说职能转变滞后。二是政府自身的改革相对滞后。有人说，我们改社会、改公众改得快，但是改政府自己容易遇到很大的阻力。三是行政审批的结构有问题，审批面过宽，审批事项过多，大量的暗箱操作，自由裁量权很大。行政审批就变成由计划经济转向市场经济过程中出现的怪胎，很多优秀官员在过多过滥的行政审批面前一个个败下阵来，走向反面，行政审批变成了腐败的温床和基础。四是我们对老百姓的欠帐还是比较多，社会管理公共服务职能相对比较薄弱，再加上政府行政控制政绩工程、形象工程、弄虚作假、奢侈浪费，这些深刻影响了政府的形象。这些问题，我们历次的行政体制改革还没有把这些问题解决好，这些问题制约影响着我们的发展，也影响着经济社会本身的发展。[09:22]
[主持人]:汪老师刚才说的四个问题，也许在今后一定时期内还会依旧出现，但是我们会通过几次改革，或者一届的三中全会，或者政府的推进，相信它会有所转变。您刚才说的关键词是行政审批制度，李克强总理在两会上说到要大力削减了行政审批的流程和部门的增设，我们经常看到办一个事要盖十几个甚至几十个公章，这也是这两天在网上很多网友晒出来的，我要办一个临时居住证，办个准生证，来往要跑好几趟。您刚才说这个行政审批有点像“怪胎”，能不能把这个“怪胎”当成改革的一个典型，先给它办了。[09:24]
[汪玉凯]:我的看法是，即将召开三中全会，行政体制改革是重头戏。但是行政改革里面，转变政府职能，行政审批制度的改革又是重中之重，一个关键点。包括习总书记，包括李克强总理都讲到，行政审批制度的改革可能是行政体制改革的一个突破口，一个抓手，最核心就在这里。我们大量的政府部门通过行政审批、行政许可、收费才能体现出来他的权力，我的审批事项越多，我的许可项目越多，我收费项目越多，我这个部门就很强势，我这个部门就很牛。所以，你要把行政审批拿掉的话，阻力就很大，因为又涉及到收费，又涉它的既得利益，所以你要拿掉并不容易。温家宝总理2003年12月的时候，他当时发现，国务院各个部委共有4300多项行政审批事项，国务院这是中央政府，我们说五级政府，中央、省、市、县、乡镇，中央政府是最高层，顶层政府就有4300多项行政审批事项，这应该说太多了。所以温总理在他任职十年中，推动过六次行政审批制度改革，他交给李克强的时候，还剩了1700多项。也就是说，温家宝总理在他任职十年中，他把国务院4300多项行政审批事项减少了2490多项，都拿掉了，他交给李克强总理的时候还有1700多项。今年3月17日，李克强总理在总理记者招待会上又讲了一个概念，他在未来任期五年内，要把国务院1700多项行政审批事项再精简三分之一，就是再精简到500多项。到目前为止，从3月份新一届政府组建到现在八个多月的时间，国务院精简下放了221项行政审批事项，而且拿掉了很多检验检测，所以这就是一个关键点。这次三中全会行政审批制度改革能不能到位，能不能有所进展会直接影响到整个行政体制改革。[09:26]
[主持人]:没错，任何改革都需要中央高层做出一个明显的信号，或者表明自己的态度，下面一级一级才好效仿。[09:29]
[汪玉凯]:对。[09:29]
[ 主持人]:日前，国务院发展研究中心首次向社会公开了其为十八届三中全会提交的“383”改革方案总报告全文，勾勒出一幅详尽的改革“路线图”。报告提到，转变政府职能，重点是减少审批，理顺事权，提高透明度。您认为，简政放权的意义何在，进一步推动又面临哪些困难？[09:30]
[汪玉凯]:国务院发展研究中心作为一个国家重要的官方智囊机构，它在三中全会以前提供了一个咨询报告，建议三中全会按照这样的思路推动一些改革。“383”方案总体上属于经济改革的范畴，但是“383”改革方案是诸多咨询机构中的一个，不一定就是三中全会将出台的全部。所谓“383”其中一个“3”是三位一体的改革思路，完善市场体制机制，完善市场体系，转变政府职能，重构企业制度，创新企业制度，这叫三位一体的大的思路。下面包括8项改革内容，比如说行政体制改革、财税改革、金融改革、垄断改革、土地制度改革、国资改革、开放等等，一共八个内容。后面的“3”是三个关联性改革，比如说开放市场，降低市场的准入门槛，推动土地流转等等。“383”在社会产生了很大影响，我认为它的一部分内容可能变成三中全会重大改革的选项，但不是全部。[09:33]
[ 主持人]:你刚才说李克强总理上任的时候，中央层面还有1700多项审批，这8个月内已经削减了200多项，按照这个速度的话，这五年内，削减三分之一的目标应该能很快达到。[09:34]
[ 汪玉凯]:我认为是没有问题的。包括“383”方案里，政府也讲了很多，转变政府职能，是整个“三位一体”的很重要的一块。讲到八项改革的时候，第一项就是讲行政体制改革，讲到要转变政府职能，政府要向市场、社会放权，这是非常关键的。从下一步来看，三中全会以后，政府改革，行政审批肯定是重中之重之外，关键是简政放权，通过行政审批制度改革实现简政放权。往哪里简政呢？第一个，政府向市场放权，第二个政府向社会放权，第三个是中央政府要向地方政府放权。从政府向市场放权来讲，我们过去政府设置的门槛过高，市场门槛过高，束缚了很多企业、个人的创业热情。这次我们下决心要开放市场机要降低市场门槛，要把政府对市场过多的干预、越位、错位要拿掉，比如说减少政府对投资审批，老百姓我自己投资，风险我自担，政府就不能再过多审批了，所以对投资审批要大大减少。第二个，要减少对企业经营活动的审批。企业的经营活动是企业的责任，政府不应该过多干预微观的层面。再一个，减少不必要的检验检测、资格认证，降低门槛。第四个是减少行政事业性收费，不要把企业五花大绑，政府承受不了。再一个是彻底改变过去的工商企业注册登记制度，过去登记企业手续非常繁杂，要盖很多章，还有资本金要求，建一个股份制企业至少三万，个人股份制企业注册资金至少十万，现在这些都没有了，注册资本金也没有任何要求了，一块钱也可以注册一个企业，你进来以后我严格按照企业法来管理你，叫做宽进严管，制度保障，这样的话鼓励人们创业，鼓励个人在社会上发展。 通过这些，实现政府向市场放权，这样才能激发市场的活力，才能真正发挥市场在资源配置中的基础性作用，而不是政府过多用行政手段继续来配置资源，过去计划经济，政府用过多行政手段配置资源是不成功的，大量事实已经证明了这一点，我们要把更多资源配置功能让位给市场，让市场能够配置资源，就要减少政府对市场的干预。[09:34]
[ 汪玉凯]:通过这些，实现政府向市场放权，这样才能激发市场的活力，才能真正发挥市场在资源配置中的基础性作用，而不是政府过多用行政手段…过去计划经济政府用过多行政手段配置资源是不成功的，我们要把更多资源配置功能让位给市场，让市场能够配置资源，就要减少政府对市场的干预。[09:34]
[ 主持人]:政府向市场放权可能是逐渐探索、逐渐放权的过程，您刚才说的政府向地方放权是不是更复杂一些？[09:35]
[汪玉凯]:我说的是三个放权，一是政府向市场放权，第二个是中央政府向地方政府放权，过去中央政府管了很多微观层面的东西，我们是五级政府，微观的如果需要管也是地方政府来管，不应该由中央政府来管，所以这次提出了一个重要概念中央政府向地方政府放权，这主要是围绕三个方面展开一个是中央政府要最大限度减少不必要的投资审批，如果必须要保留，也要尽量下放给地方政府，中央政府不要直接审批。第二个是中央政府尽量减少对生产经营活动的审批，如果必须要保留的话，也尽量下放给地方政府。第三个是改善中央和地方的财政关系，改善财政转移支付制度，增加常规性转移，减少专项性转移，专项转移过多就导致“跑部前进”、甚至是权力收支，所以说要增加常规转移减少专项转移，这是中央政府向地方政府放权。[09:37]
[汪玉凯]:还有一个放权是政府向社会放权。主要是要发挥社会组织、民间组织在社会服务中的作用。我们过去在这方面的门槛也很高。你要设立社会组织，首先要找政府主管部门，政府主管部门同意以后，你再拿着这个东西去注册。这时候不是了，这次我们政府向社会放权，大大降低社会门槛，四大类社会组织都取消双轨制管理，不需要找政府主管部门了，直接可以到民政部门去注册。哪四类呢？行业协会和商会、科技类社会组织、公益性社会组织、基层社区福利社会组织，这四大类都可以直接到民政部门注册，不需要找政府主管部门了，等于把80%的社会组织管理都放开了。同时，政府要把一些服务性职能转移出政府，交给社会组织，让它来购买服务，这样就发挥社会组织在整个社会事业中的重要作用。通过这三放，政府向市场放、政府向社会放权、中央政府向地方政府放权，这“三放”以后，解决政府长期对市场、对社会的过多干预，中央政府集中过多权力的问题。[09:39]
[主持人]:这个形象也会随着“三放”一步步改变。您刚才说向市场放权、向社会放权，这样也激活了市场，经济先行，又有稳定的行政体制在后面做支撑，就能够走得远、走得快。[09:40]
[主持人]:我也采访过很多私企的老总，他们提出顾虑，总是要改革，总是要放权，我们现在想做的，就是中央或者就是行政体制法规制度不让我们做的，我们觉得能够挣钱，或者在一定时期内能够造福社会，或者带来市场很多经济增长的地方，可能受很多体制限制，不让做的。您看来，这三放，只要放就会出现很好的效果，不会出现一种博弈，中央对地方放权，会不会出现博弈的情绪或者问题？[09:40]
[汪玉凯]:这是从两方面来讲。第一政府向市场放权，政府向社会放权，不仅仅要降低市场准入的门槛，不仅仅是说让市场主体能够容易进来，而且在资本上开放很多领域，过去电信领域、金融领域，现在开放市场之后，不仅仅降低市场主体，我们还在内容上，民间资本上要开放，大量的领域都要向民间资本开放。你刚才讲的，很多私企业老板说，这个行业挣钱，我可以投资，但是政府不让我进去，现在要把这些都打破。今年3月份，铁道部撤销以后，大量的民间资本进入到铁路建设领域，还要进入到铁路运营领域，我们将来还要开放金融，让民间银行可以建立，还要开放电信，让民间资本可以进入电信领域。我们把这些垄断打破以后，让民间资本更多进入到这些领域以后，就可以实现公平竞争的格局，改变过去政府长期垄断的现象，这是市场经济要成熟必然要经历的过程。这是第一方面，政府对市场放权、对社会放权，其中一个是对民间资本的开放，这是更关键的。从中央政府对地方政府来讲，你说得也不错，确实有博弈的问题。[09:43]
[汪玉凯]:前不久在李克强总理主持召开的地方机构改革的电视电话会上，他明确讲到，中央决定要下放权力，到了地方之后，如果要给市场放的、给社会放的，地方政府不能截留，不能放下来之后，到了地方手上了，到不了市场，到不了社会，不能截留。再一个，下放权力之后，要保证地方完整地下放下去。从中央和地方来讲，确实有一些权力结构，事权、财权划分不合理的地方，就要重新调整，这个调整的过程也是和地方博弈的过程。比如说我们现在地方过多依赖土地财政，中央和地方的事权和财权搭配不合理，地方政府没有办法才过多去卖地，通过卖地来发展经济。将来我们调整中央和地方的财税关系，只有给地方政府提供了稳定的税源，才能减少对土地财政的依赖。稳定税源的培育，主要和地方财政财税关系的调整，这是财税体制改革的问题。只有这些到位以后，我们政府向市场放权、政府向社会放权一些改革才能真正到位。[09:43]
[主持人]:才能够实现。说白了，中央向地方放权不是为了让地方的权力越来越大，而是为了让地方有足够的能量支持这个市场，支持这个社会。[09:44]
[汪玉凯]:对。[09:44]
[主持人]:有网友提问，在政府与市场的关系中，政府应当扮演怎样的角色。您认为，政府在简政放权的同时，在加强“顶层设计”和培育有利于创新的制度和政策环境方面还应该做哪些努力？[09:44]
[ 汪玉凯]:政府和市场的关系，整体上讲，政府不是社会财富的创造者，它是环境的营造者。在市场和社会中，谁是财富创造的主体呢？第一是企业，第二是公民个人，这两个主体是社会财富创造者，全世界都是如此。政府不是财富的创造者，它是营造环境的主体。具体来讲有三个方面：一是要有良好的外部环境，二要提供优质的服务，三要保证公平正义，这是最主要的三点。要保证市场不能有垄断，不能有欺诈，市场各个主体能够公平的竞争，要保证公平正义，国营企业很强势，到处垄断，民营企业很弱势，这就不行，这是政府责任，所以说政府不能替代企业直接去招商引资，冲到第一线，越位，这是不行的。我们下一步的改革，为什么减少政府对市场和社会的干预，主要是解决“越位”和“错位”的问题。要从“顶层设计”上对政府做出明确的限制，在市场过程中你能做什么，不能做什么，这个界限一定要非常清楚，政府和市场的关系重构才能逐步解决好，政府和社会的关系才能解决好。[09:50]
[主持人]:大家都知道，中国幅员辽阔，人口也众多，要保证国家制度的顺畅运行，必须要中央政府和地方政府相互协调，如何在深化改革中进一步划分中央与地方的事权和财权？如果行政体制改革会改变地方政府以GDP、靠卖地为主要的政府经济手段，如果这样改的话，从事权和财权两种角度看，您觉得会带来哪些改变？[09:50]
[汪玉凯]:重构和地方的关系，也是我们这次三中全会以后要做的内容，最主要表现在中央和地方的财税关系。中央政府集中了过多的财力，但是地方政府又承担了过多的事务，比如说给老百姓的医疗、教育、社会保障、基本公共服务，大量的事权是由地方政府承担的。但是地方政府手中又没有足够的钱来保证它能够承担起公共服务的责任和义务。这样我们就要调整中央和地方的这样一种关系，中央和地方的关系调整，很大程度上是重新调整中央和地方的财权和事权的关系，要让地方政府承担这样一种事务有足够的财力保障它能够履行责任。1994年，我们就建立了分税制，这是我们学西方的，把整个财政的税分成中央税、地方税和管辖税，有些税种完全是中央收，有些税种完全是归地方了，中间还有一些部分是中央和地方共享的，然后我们才建立了财政转移支付制度，根据国家财政，经济落后的我们多给转一点，经济发达的多收上一点，使全国大体平衡，这个过程中确实出现了一些问题。一个问题是说，中央和地方的财权和事权划的不很清楚，也不很合理，使地方政府没有过多财力承担公共服务，现在就要解决这些问题。正因为它没有过多的财力承担公共，所以它才要靠土地财政，靠卖地，选拔干部机制，现在以GDP论英雄。习近平前些天在湖南考察时说，我们以后不能再以GDP论英雄了，我们要考核地方官员的政绩，再不能看谁GDP增长快，谁就要提升，这个指挥棒非常非常关键。这两个核心问题，一个是合理划分中央和地方的事权和财力的匹配，让它更加匹配，使财力分配更加合理，这就是要确立新的考核指标体系，来考核地方官员的政绩。这两方面有了以后，我想才能够改变目前地方政府过多依赖土地财政。当然还有就是要稳定培植地方的财源，地方的税种你要培植起来，比如征房产税，使地方政府在这次改革以后减少对土地财政的依赖，这些这次三中全会改革中要解决的重要问题。[09:50]
[ 主持人]:汪教授刚才提出了要解决的几项问题，其实很多人看来非常好，但是有的比较飘忽，比较理想，比如说现在已经出现了中东西部本身的不平衡，之前的改革开放中，东部地区已经赶上了现在西部地区没有赶上的机遇，如果把事权和财权分开，会不会考虑中东部地区的一些倾斜，刚才你说要创造税种，要创造政府也有钱的机会和环境，你说房产税，西部地区的底子可能就不是那么好，东部地区现在已经在很好的基础上，还让他们再拔高一层，可能很多地方领导会不会有不同的区别对待？[09:51]
[汪玉凯]:你说得非常正确。我们整个的改革战略，率先开放东南沿海，东南沿海率先发展起来了。所以现在大家看到，我们整个经济发展也好，社会发展水平也好，整个是东南沿海发展水平比较高，相比中西部，特别是西部，特别是少数民族地方，相对落后。这个地区的差异在三十多年发展下来之后也被拉大了，我们过去三十多年改革开放，成就很大，但是我们四大差距没有一个缩小，都放大了。比如说城乡差距、收入差距、贫富差距、行业差距、地区差距，刚才我们讨论的问题就是地区差距。未来三中全会政策调整一定会考虑这个现实，现实是东南沿海地区经济比较发达，中西部相对落后，在出台一些重大政策的时候，一定要考量地区的差异，在政策上肯定会有…现在明显看到，东部经济增长放缓了，但是中西部一些地方经济发展势头都很猛。所以现在我们看到，东南沿海经济发达地方经济增幅普遍放缓，中西部地区发展强劲，这个势头我认为还会持续一段，因为他们是后发的，当时可能是差一点，慢慢基础好了，增长就比较快了。中央根据这个，东、中、西的格局的实际情况，在政策上会做一定的调整，要保证西部增长的势头。从长远来讲，只有中西部发展了以后，我们地区差距才能得到一些缩小，这是我们一个大的战略。所以说，肯定会反映在我们的政策上有缺陷的。[09:51]
[主持人]:现在很多地方，包括地方领导、地方企业，也提出这个问题，现在总说“转方式、调结构”，像你说的之前发展起来的东部沿海地区，他们可能面临的更多的是“转方式、调结构”，因为他们经历的是长身体的阶段，现在中西部地区正在长身体，是不是不一定要用“转方式、调结构”的同一尺度来考量他们？[09:52]
[汪玉凯]:这要分开来说。“转方式、调结构”大的政策不会改变，这个政策也同样适用于中西部地区，对东部发达地区可能更紧迫，中西部地区也不能说在政策之外，因为我们经济发展到今天，资源的约束、环境的破坏污染，已经到了非常严重的地步了，我们再往下走就走不下去了。你看空气不新鲜，大江大河被污染，非常严重了。所以中西部地区在发展过程中，再不能走过去粗放式的老路，也要按照国家转方式、调结构的大的政策，实现绿色发展，实现低碳发展，再不能走先污染后治理的错误道路。在这个大的道路框架下，你过去增长慢，现在可以增长快一点，但是不能违背转方式调结构的这个大的政策格局。[09:52]
[主持人]:最近“廉洁年金”的制度设计引起了社会各界的广泛关注。有专家分析，现在政府信息公开尚未到位的情况下，“廉洁年金”制度的提出是否成熟呢？[09:55]
[汪玉凯]:我注意到这次“383”方案中提出来，国务院发展研究中心在提建议的时候提到了公务员的年金制，现在我很多企业都是实行“年金制”，它是养老的一种补充，但是我认为，在公务员中是否实行这个东西？光搞一个“廉洁年金”不一定能够解决所有问题。据我所知，国外也有这种制度设计，一个公职人员，在你在任的时候，如果你没有贪腐，没有严重的大的过错，到退休以后，你能完整拿到你的养老金。如果任职期间出现贪腐了，退休养老金就没有了，这公务员的压力是很大，所以迫使你在职期间不敢滥用权力、以权谋私来贪腐，因为贪腐以后你养老都没有保障了，这对公务员的压力很大。这个方案的设计是对这个政策的补充，首先是交一个“廉洁年金”，我为了让你退休以后有保障，你现在每年都交一部分钱，作为廉洁保障金。到了你退休的时候，你在职期间没有出现过任何问题，没有贪腐过，到退休以后，这个廉洁保障金都可以拿到，如果出了问题就拿不到了。我们提出“不敢腐，不想腐，不能腐”，我认为这个东西是环环相扣，你腐败以后，将来退休和保障金都没有了。从长远来讲，我认为中国应该建立这样的机制，在国外已经有这样的先例了。但是，这个机制建立是一个“廉洁年金”的形式出现，还是和退休以后的养老保障挂钩呢？值得研究。[09:55]
[主持人]:这可能是保障廉洁的一个方面，不想腐、不敢腐、不能腐，这只是其中一方面，如果有人说，我每年拿出一点钱交这个“廉洁年金”，存进去，可能我一次寻租，我赚得更多，我不在乎了。所以这个想法设计毋庸置疑是比较好，但是如果让它发挥作用，可能需要配套或者构思。有不少专家人士也分析，这次的十八届三中全会将对行政体制改革有重要的部署，汪教授，您长期从事相关领域的研究和分析，您再给我们解读解读，对这次十八届三中全会进行一次前瞻，关于行政体制改革方面。[09:55]
[汪玉凯]:可以这样说，中国现在的改革逻辑正在发生改变。如果说过去三十年，我们以经济体制改革为主干，带动其他的改革。其他很多改革说到底是为经济体制改革服务的。但是现在格局已经变了，再靠经济体制改革来带动其他改革，已经带不动了。行政改革、政府改革，已经历史性地推到了前台。政府改革、政府改革，已经成为联系经济改革、联系政治改革的结合部、中间点，成了这样的关系了。我们现在推动的很多重要经济改革都和政府有关。比如说金融体制改革，比如说财税体制改革，比如说社会保障改革，比如说垄断改革，比如说收入分配制度改革，包括土地制度改革，这些改革没有一样和政府没有关系的。过去这些领域的改革，好改的都改了，现在改革进入攻坚阶段，要啃硬骨头，阻力很大。如果下一步改革没有政府的改革往前推进的话，这个改革是走不动的，比如说政府不向市场放权、政府不向社会放权，政府过多地干预，那这些改革都改不下去了，都和政府有关。从前面来讲，它和政治改革有关系，反腐败的收入，比如说从严治党，比如说强调司法公平公正，强调依法行政，这些改革也和政府的公权力的约束有关系。如果说政府公权力得不到约束，这些政治改革也很难推进。所以现在改革的内在逻辑发生了一种变化，以政府为主的行政改革历史性的上升到很重要的位置，它成为联系后端的经济改革和前端政治改革结合部、中间点。所以说，在三中全会以后，我们尽管以经济体制改革为主导，经济体制改革的内容是比较多的，但是行政改革、政府改革的重要性凸显出来了。[09:59]
[ 主持人]:这也是前所未有的，空前的。[09:59]
[汪玉凯]:不管是中央行政体制改革还是地方行政体制改革，都成为整个三中全会全局改革全局的关键和重点了，这是我的基本判断。在个过程中，我认为下一步中央和地方行政体制改革要重构三个关系，一是重构政府和市场的关系，二是重构政府和社会的关系，三是重构中央和地方的关系，就是中央政府和地方政府的关系。只有这三个关系能够重构起来，比如说开放市场、减少政府对市场不必要的干预，才能真正调动市场的活力，调动我们创业者的积极性和热情，给市场更大的配置资源的空间。只有重构政府和社会的关系，至少政府对社会不必要的干预，才能调动社会的活力，我们政府和社会才能构建良性互动的关系，我们政府才有可能把自己的服务性职能转移出来，让民间社会组织承担起来，构建和谐的互动关系。只有重构中央政府和地方政府的财税关系以后，我们上下的政策是畅通的，治理才是良性互动的，而不是导致现在这样一种土地财政、与民争利、社会矛盾计划，所以这三个重构有可能成为下一步行政体制改革的关键，而这三个重构前提条件就是加快审批制度改革的步伐，减少不必要的行政审批，减少不必要的行政许可，减少不必要的检验、认证等等，就是说要简政放权，要松绑，政府对市场松绑，给社会松绑，中央政府要把各个权力放到下面去。所以行政审批制度的深化、取消、到位，将成为这次改革成败的关键。[10:03]
[主持人]:感谢汪教授给我们各位网友前瞻了十八届三中全会。历数这35年来我国历届三中全会都是吹响改革的一次号角，一次一次的改革把中国推向了一次次光辉，一次次的成功。相信十八届三中全会的这次行政体制改革，可能如同你说的一样会形成主导，关键是逻辑在变，思路在变，以前由经济在主导，现在可能首先是行政在改，政府跟市场的关系、政府跟社会的关系，包括中央政府跟地方政府的关系，让我们拭目以待。[10:03]
[汪玉凯]:我最后再补说两句。我认为十八届三中全会未来有可能成为中国第二次改革的象征。如果1978年到过去这些年我们经历过的多次三中全会的整个过程是中国第一次改革的话，以十八届三中全会为起点，中国可能就是第二次改革，第二次改革对中国未来经济社会影响非常大。所以为什么海内外人对这次三中全会有这样高的期待，就是说它的历史地位有可能和1978年党的十一届三中全会的地位有同等的价值，所以说它有可能成为第二次改革的象征。[10:03]
[主持人]:也就是说今后的五年或者更长的时间会指导我国经济、政治、社会的方方面面。[10:03]
[汪玉凯]:全方位改革，这是全面改革的一个战略。[10:03]
[主持人]:谢谢汪教授，感谢您的补充。各位网友，今天的访谈就到这里。再见。[10:04]
